שימוש בנשק - ללא מלים

Webart · על ידי **Webart** » 25 מאי 2007, 10:30

זה הילד הקובני שנחטף לארה"ב ע"י אביו, היה סיפור שלם עם זה לפני יותר משנה.

donduck · על ידי **donduck** » 25 מאי 2007, 14:28

ההוראות לפתיחה באש ברורות. אתה יכול לקרא אותן אפילו בחוברת של משרד הפנים. נכון, זו חוברת לאזרחים, אבל גם הגופים בפיקוח חיים לפיה.
האיזור של אפרת - הוא לא שטח צבאי, שגם זה לא מילה נרדפת לטקסס של 1860.
לגבי המאורעות שציינת, אני לא מכיר את זה משנות ה50 אבל בעקבות הירי לעבר מפגינים ב2000- קמה כמו שציינת, ועדת אור, והשאר הסטוריה.

היום חברות השמירה, שאזלת ידו של השילטון נתנה להם להיות אחראים לביטחוננו, יורים לעבר מפגינים ועיתונאים "עם אג'נדה ברורה" כדברי ידידי המלומד, מחר האג'נדה תהיה בהפגנה של הסטודנטים או במפגש אקראי עם האזרח הפשוט. איפה זה יעצר? זה לא יעצר!

לא ניתן לאכוף חוק ובו בעת לרמוס אותו ברגל גסה.

riko · על ידי **riko** » 25 מאי 2007, 20:36

donduck כתב:ההוראות לפתיחה באש ברורות. אתה יכול לקרא אותן אפילו בחוברת של משרד הפנים. נכון, זו חוברת לאזרחים, אבל גם הגופים בפיקוח חיים לפיה.

למען הדיוק - משה"פ לקח את הוראות הפתיחה באש מתוך נהלי המשטרה - הכללים לאזרח ולעובד חברת שמירה שמונחה ע"י המשטרה הינם זהים מלבד יוצאי דופן בודדים שגם הם הועמדו למבחן בית המשפט (כל נושא "נהל מחבל מתאבד" למאבטחי מוס"ח).

itamar · על ידי **itamar** » 25 מאי 2007, 21:48

donduck כתב:היום חברות השמירה, שאזלת ידו של השילטון נתנה להם להיות אחראים לביטחוננו, יורים לעבר מפגינים ועיתונאים "עם אג'נדה ברורה" כדברי ידידי המלומד, מחר האג'נדה תהיה בהפגנה של הסטודנטים או במפגש אקראי עם האזרח הפשוט. איפה זה יעצר? זה לא יעצר!

לא ניתן לאכוף חוק ובו בעת לרמוס אותו ברגל גסה.

כל הנושא של OUTSOURCING קיים לכל אורכה ורוחבה של המערכת כדי לחסוך בעלויות. יותר ויותר משימות שבאופן מסורתי היו נעשים על ידי גופים ממשלתיים מועברים לידי גופים אזרחיים. פעם בצבא היו טבחים, ברכבים היו מטפלים בסדנא - היום יש שירותי קייטרינג ואת הרכב שולחים למוסך. פעם אבטחת נמלי התעופה ואחמי"ם הייתה נעשית בידי גופים ממשלתיים, היום בידי חברות שמירה פרטיות.

האמת, אני מעדיף שהם ישמרו על הגדר במקום שאנחנו ניטחן מילואים או שיוציאו ממערך הסדיר פלוגת צנחנים שתעשה את העבודה. ביננו, אני לא בטוח שהם היו נוהגים אחרת. אותו כנ"ל לגבי אבטחת יישובים, התנחלויות, ליווי הסעות ושאר שירותי שמירה שהצבא מספק. אחת הבעיות של הצבא במלחמה הזו היא שהפכו אותו לחברת שמירה בע"מ, עם נוהלי פתיחה באש של חברת שמירה בע"מ - וכנ"ל גם התוצאות.

לגבי פתיחה באש, נכון זה נושא עדין ומורכב וקל מאד לחצות את הגבול. מצד שני צריך לייצר הרתעה מול מפירי חוק, והרתעה אתה לא מייצר על ידי זה שאתה נחמד, עדין ומתחשב. קח לדוגמא את ההפגנות של 2000, ועדת אור או לא ועדת אור - המסר הועבר בצורה ברורה והקו האדום שורטט.
מאז אותם ארועים, המחאה נשארת בתוך אותם ישובים, בצורה מרוסנת וללא הפרעה לסדר הציבורי.

אם באותם הארועים המשטרה הייתה מגיבה ברפיון יד, בכלל לא בטוח שאתה ואני היינו מסוגלים היום ליסוע בכביש ואדי ערה בחפשיות ובביטחון.

ולסיום "מי שמרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים...."

א.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 25 מאי 2007, 23:59

איתמר כתב:

האמת, אני מעדיף שהם ישמרו על הגדר במקום שאנחנו ניטחן מילואים או שיוציאו ממערך הסדיר פלוגת צנחנים שתעשה את העבודה.

לא מדובר כאן בבט"ש, אלא באזרחים ששומרים על הקבלנים העובדים על הגדר, ועל ציודם. לא שונה הרבה מהשומר באתר הבניה. בחלק מהמקרים מדובר על אנשים (לפחות בתקופה שעבדתי כמדריך במטווח אזרחי) שעברו אימון של שעתיים באקדח ושעתיים בעוזי. לא הצלחתי לגלות איזה הדרכה נוספת הם עוברים בנושא סמכויות, הוראות פתיחה באש וכד'.

yoav30 · על ידי **yoav30** » 26 מאי 2007, 05:46

איתמר,
אני מסכים עם דרך המחשבה שלך בנושא, אולם, קל מאוד לחשוב עם רחשי ליבנו, ולא עם הרציונל שדונדק מעלה כאן.

לצערי, כיום החוק בישראל נותן חופש פעולה נרחב ביותר לכל פורעי החוק (בכל תחומי החיים), וחופש פעולה קטן ביותר לכל אלו המנסים לאכוף אותו.

גם אני חושב שצריך לשנות את הקערה הזו על פיה, אולם עד שנושא זה לא יפגע באלו ה"משרתים" אותנו בכנסת באופן אישי, לא תשתנה דעתם, והם לא ינסו לשנות את המצב.

שאל כל שוטר וותיק - בשנת 1995 נכנס לתוקפו "חוק הגנת הגנב" (חוק המעצרים החדש), ועד היום המשטרה עושה מעצמה צחוק בכל מעצר, ובכל עיכוב.
השוטר צריך ממש להפעיל שיקול דעת (לא יעלה על הדעת) האם לעצור או לעכב, הבחור החביב המובא לתחנה צוחק בפניו של הקצין ה"מראיין", שאומר לו כי אינו חייב להגיד דבר, וממילא בשל העבירה בגינה הוא מואשם, הוא ישוחרר לאחר החקירה לביתו, ואז כמובן שהוא לא מעוניין לדבר. כל עבריין כבר מכיר את זכויותיו יותר טוב מכל שוטר, ולכן, לך תבנה מדינה עם משטרה שחיה עם ידיים קשורות מאחורי הגב.

לא מעט פעמים נכחתי בתדרוך בה אומר ראש המשמרת לשוטרים שהוא אינו מרשה בכל מצב לבצע מרדף אחר רכב (גם אם חשוד פח"ע) כי הם עלולים לבצע תאונה, ואז הניידת תיפגע, אין נסיעה עם סירנה, אין מעבר צומת באור אדום - ולא משנה לאיזה אירוע (גם אירוע רצח), וכו'. משטרה מסורסת שלא מאפשרים לה לעבוד, וכל שוטר צריך איתו בניידת עו"ד.

כך גם בצה"ל - צבא המחוייב לבצע פעולות שיטור באוכלוסיה אזרחית, לעולם יהיה צבא "רע ואכזר". תפקיד הצבא הוא לא להיות נחמד, אלא לבצע כל פעולה הניתנת לו ביד קשה ומהירה. כיום, ה_רג המדיני (השלם את החסר) מחליט האם לחייל בשטח מותר לירות, לאיזה כיוון וכמה גרם לחיצה על ההדק הם מאשרים, כל מעבר על ההחלטות גורמות להטזת ראשים, ולעולם לא של האחראי למחדל, אלא על קורבן תורן.

המערכת הבטחונית מוצאת חדשות לבקרים כל מיני רעיונות כיצד לחסוך כסף, ובכך לצערי, גם להוריד את רמת הביצוע של כל משימה הניתנת להם.

לא ירחק היום בו אנשי השטח של שירות הבטחון הכללי, יהיו מחברת שמירה, החוקרים מחברות שמירה, המשטרה תהיה חברת שמירה אזרחית לכל דבר (ויש ערים שכבר הכילו את העניין הזה), אני מחכה ליום שגם הפוליטיקאים יהיו איזה אאוטסורסינג (אם נגיד בנק אפשר לייבא, למה לא ראש ממשלה או שר בריאות לדוגמא).

הייתי מעדיף שהצבא יטפל במה שהוא טוב-ללא הפרעה של הדרג המדיני, המשטרה תטפל במה שהיא אמורה לטפל - ללא הפרעה של בתי המשפט, חברות השמירה יתנו מענה לנושא לשמה הם הוקמו (אין לי מושג לאיזה צורך, אבל נגיד שיש צורך מסויים), וכולנו נהיה שמחים וטובי לבב, ונחפש סיבות אחרות לקטר עליהן.

אילן - חלם זה ממש כאן - לצערינו.

itamar · על ידי **itamar** » 26 מאי 2007, 14:53

יואב,

כל מילה בסלע אני מסכים איתך בכל מה שאתה אומר- המצב ממש עגום והאור לא נראה בקצה המנהרה.
ובגלל זה, צרמה לי מאד לעין ההשתלחות באותם מאבטחים ששלמרות הכל עושים את העבודה שלהם. אנחנו צריכים לפרגן לאנשים כמו ניצב אליק רון, שי דרומי, ואותם מאבטחים שקמו ועשו מה שכל אחד מאיתנו היה מת לעשות ולא מעיז - תוך כדי סיכון החיים והקריירה האישיים שלהם.

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 26 מאי 2007, 21:31

איתמר
אני דוקא רואה אור בקצה המנהרה

אני רק יודע שהוא שייך
לקטר שבא ממול...................
:cry:

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 27 מאי 2007, 19:24

יואב
קל להשמיץ, אבל "חוק הגנת הגנב" כפי שכינית אותו (אני דווקא מכיר אותו בשם "חוק זכויות העציר וחירותו") בא בגלל שהמשטרה עשתה שימוש נרחב מידי בסמכות המעצר, ולאחר שמבקר המדינה גילה שקציני משטרה היו עוצרים אנשים ללא ראיות, רק כדי ללחוץ עליהם להודות (כולל אזרחים תמימים לחלוטין, שאיזה שוטר החליט שהוא חושד בהם), החוק השתנה.
כך שהמשטרה צריכה להפנות, ומפנה, אצבע מאשימה לעצמה. בכל הקורסים שהמשטרה מעבירה מסבירים את הדבר הזה.

yoav30 · על ידי **yoav30** » 28 מאי 2007, 09:36

המשטרה מפנה אצבע מאשימה כלפי עצמה, זה נכון, אבל העובדה שהיום כל גנב שנתפס, על חם, גם עם הוא מודה, הוא הולך הביתה,בית המשפט ממילא יחכה עד שיהיו לו חצי מילון תיקים ואז יקבל צירוף תיקים וישב שש דקות עם ניכוי שליש על התנהגות טובה.
בינתיים יהיו לו מספיק הזדמנויות בחוץ למלא את החסר עד שבית המשפט יחליט שמספיק.

המשטרה קורסת מעומס תיקים, שרובם הולכים ישר לגניזה, כי ממילא אין טעם לחפש איזה גנב או תוקף רק על עבירה אחת, וגם אם תפסו אותו, הוא יודע שהוא יכול להמשיך לצפצף על החוק בחסות בית המשפט.
לא פעם רדפנו אחרי פורץ, תפסנו אותו, ולפני שהספקנו למלא את הניירת הוא שוחרר.

בקיצור אישגדול, חלם זה כאן, ואנחנו עמוק בפנים.
ואין את מי להאשים, אלא את עצמנו (כן, כולל את המשטרה, בתי המשפט, בית המחוקקים, ושאר עם ישראל הטובים - הבוחרים את נציגיהם)

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 28 מאי 2007, 11:05

יש פתרון

yoav30 · על ידי **yoav30** » 28 מאי 2007, 11:07

להחליף את העם?

Devil's Advocate · על ידי **Devil's Advocate** » 28 מאי 2007, 15:42

Webart כתב:זה הילד הקובני שנחטף לארה"ב ע"י אביו, היה סיפור שלם עם זה לפני יותר משנה.

אליאן גונזלס לא נחטף לארצות הברית ע"י אביו. האמת היא שאמו ניסתה לברוח מהמדינה יחד איתו, אך מתה בדרך לארה"ב והוא גר אצל קרובי משפחה שם.

לבסוף אביו דרש שיוחזר לקובה, להיפך.

Devil's Advocate · על ידי **Devil's Advocate** » 28 מאי 2007, 15:43

תמיד זו תהיה התמונה של אותו חייל/שוטר/איש ביטחון מסוקס מאובזר מכף רגל ועד ראש במיטב האביזרים והנשק נגד אותו אזרח/אישה/ילד חסר ישע ומפוחד.

קשה, קשה להיות שוטר בימינו. העיתונאים מצלמים כל הזמן.

האמת היא כמובן שזאת המטרה של המערכת התקשורתית - להוות ביקורת.