המאבטח שלא ידע .....

itamar · על ידי **itamar** » 03 ספטמבר 2007, 06:35

קראון כתב:שלום Dovy

חבל שמרבית ההדרכות עוסקות בעיקר בבטיחות ובתפעול ופחות בכל הקשור לעשה/אל תעשה במצבים שמרבית נושאי הנשק עלולים להיקלע אליהם בשגרה, ולא בהרח מכירים את הנוהל/חוק.

קראון,

לא הייתי מציע לאף מדריך להגדיל ראש ולהכנס לביצה הזו של אחריות פלילית בנושא תפעול נשק אלא אם כן הוא מומחה בתחום והוא מכוסה בביטוח שמן נגד תביעות צד ג'. (יריתי בו כי ככה המדריך הסביר).

ובלי כל קשר, אני חושב שכל התחום של חידושי רשיון צריך לעבור מהפכה מבחינה של תכנים. בארה"ב לדוגמא הוצאת רשיון CCW בכמה מדינות כוללת עמידה במבחן בטיחות בכתב.

א.

רפתן · על ידי **רפתן** » 03 ספטמבר 2007, 08:59

בכתב
באיזה שפה ?

יונה · על ידי **יונה** » 03 ספטמבר 2007, 09:41

רפתן כתב:בכתב
באיזה שפה ?

ברייל

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 03 ספטמבר 2007, 16:24

נו, אם בברייל, אז אנחנו באותו מצב כמו אמריקה - בנושא הבטיחות מגששים באפילה :cry:

יובי · על ידי **יובי** » 03 ספטמבר 2007, 18:21

תגובה לקראון: אתה מניח שיקול דעת כלשהו למאבטחים. למאבטחים אין שיקול דעת.הם עובדים מסורים שמבצעים בדיוק את מה שאומרים להם בחברת השמירה. לבוא אליהם בטענות זה כמו להאשים את השחורים בארה"ב של המאה ה-18 בסיוע לעבדות...הדג, גם כאן, מסריח מהראש. יש לבוא בטענות למפקחי השמירה - אותם בורים ציניים ומרושעים שמנצלים את הצורך של אותם מוכי גורל להתפרנס. וטעית בעוד דבר. אותו מאבטח לא ירה סתם במתקין המזגנים כי "לא דיבר יפה". בית המשפט קבע חד משמעית כי הירי היה מוצדק בנסיבות העניין. אותו מאבטח הסתבך בגלל שירה כדור שני, נוסף, ללא צורך.
תגובה ל JOHNDOE: אני בהחלט מצדיק את העובדה שבודקים לך תיקים גם לאחר שהצגת רשיון לנשק. אולי אתה נושא בתוך התיק כלי נשק נוספים ללא רשיון?

ארנון · על ידי **ארנון** » 04 ספטמבר 2007, 00:04

יובי כתב:תגובה ל JOHNDOE: אני בהחלט מצדיק את העובדה שבודקים לך תיקים גם לאחר שהצגת רשיון לנשק. אולי אתה נושא בתוך התיק כלי נשק נוספים ללא רשיון?

תפקידם של המאבטחים הוא לאבטח את המקום ולמנוע התקפת מחבלים. אין זאת מתפקידם להיות פקחים של משרד הפנים.

יובי · על ידי **יובי** » 04 ספטמבר 2007, 04:26

קח שניה לחשוב על התגובה שלך... :wink:

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 04 ספטמבר 2007, 06:13

יובי כתב:קח שניה לחשוב על התגובה שלך...

יובי, האם יש לך דוגמאות לכך שבעלי רישיון כלי ירייה תקף ממשרד הפנים הבריחו כלי ירייה אחר שאינו ברישיונם למקום מאובטח והשתמשו בכלי הירייה האחר למטרות פליליות?

קראון · על ידי **קראון** » 04 ספטמבר 2007, 08:50

לאיתמר:

אוותו מדריך ירי לימד אותנו דברים חשובים שנזכור שנים רבות (שאינם נאמרים בחוברת של משרד הפנים) ולא אמר אף דבר שנוגד את נהלי הפתיחה באש של משרד הפנים. להיפך הוא בעיקר אמר מה אסור לעשות, ותודה לו על כך.

ליובי:

אוי ואבוי לנו אם אנשים הנושאים נשק (גם מאבטחים) לא מפעילים שיקול דעת. אתה לא רוצה לקבל רובוקופס, כי זה יגמר ברע. כל אדם הנושא נשק חייב להפעיל שיקול דעת, כי תמיד יהיו מצבים שהמפעילים שלו לא הכינו אותו אליהם, ויתכן שיצטרך להגיב במהירות.

הגיע הזמן לסיים את עבדות המאבטחים כפי שציינתי ע"י העלאת שכרם בד בבד עם העלאת הדרישות מהם (קוגניטיביות וגופניות).

אין טעם לבדוק תיק של מי שמחזיק נשק ברישיון נשיאה, כיוון שהבעייה היא לא נשק נוסף. כל אדם המחזיק אקדח ברישיון יכול לשאת עליו עם 50 כדורים, אז למי אכפת אם יש לו אקדח אחד או שניים.

הדרישה שלך מפתיעה אותי, כיוון שבאותה מידה אולי נדרוש מהמאבטח לבדוק שהמספר הסידורי על האקדח זהה לזה שעל הרישיון? אולי האיש נושא אקדח שלא שלו ומתכוון לעשות בו שימוש מתוך ידיעה שיהיה קשה להתחקות אחריו. ובכלל אם לא בודקים את מספר הנשק אז אותו בעל רישיון נשק יכול להכניס אינספור אקדחים בזה אחר זה לאותו מקום ולמסור אותם לגורם עויין.

מה לגבי כל האנשים הנכנסים לקניון שיש בו חנות מחשבים ומעבדה עם מחשב שולחני לתיקון? אולי נפתח את המארז לראות שהם לא החביאו שם XXX? כנ"ל לגבי שואבי אבק.

אין לזה סוף.

חייבים להשתמש בשכל הישר והפשוט (לתת רישיון נשיאה רק למי שהוכיח שהוא ראוי לכך, ולהבין שהוא עשוי להיות זה שיגן עלינו במקרה של פיגוע ולא להתייחס אליו כאל איום) אחרת חיינו יהיו מאד קשים.

לגבי המאבטח שירה והרג מתקין מזגנים - אני לא קראתי את פסק הדין, אך לפי מה שקראתי בעיתון הוא ירה בו בגב. למיטב ידיעתי אין לירות באדם שלא מסכן חיים, ובמקרה המתואר לא ברור לי את מי סיכן מתקין המזגנים, למעט האגו של המאבטח שנפגע מכך שמתקין המזגנים לא התייחס להוראותיו. חוץ מזה, מעצם העובדה שהוא ביצע וידוא הריגה באדם פצוע (אפילו לא מחבל) מראה שלאדם כזה אסור היה לתת נשק. אני לא אתפלא אם קיימים רבים כמותו, ואני מקווה שכל אותם "מסכנים" שהלכו להיות מאבטחים מהסיבות הלא נכונות לא יהפכו משפחות אחרות בישראל להיות מסכנות גם כן (תחשבו על המשפחה של אותו מתקין מזגנים).

c425x · על ידי **c425x** » 04 ספטמבר 2007, 10:34

קראון כתב:לאיתמר:

לגבי המאבטח שירה והרג מתקין מזגנים - אני לא קראתי את פסק הדין, אך לפי מה שקראתי בעיתון הוא ירה בו בגב. למיטב ידיעתי אין לירות באדם שלא מסכן חיים, ובמקרה המתואר לא ברור לי את מי סיכן מתקין המזגנים, למעט האגו של המאבטח שנפגע מכך שמתקין המזגנים לא התייחס להוראותיו. חוץ מזה, מעצם העובדה שהוא ביצע וידוא הריגה באדם פצוע (אפילו לא מחבל) מראה שלאדם כזה אסור היה לתת נשק. אני לא אתפלא אם קיימים רבים כמותו, ואני מקווה שכל אותם "מסכנים" שהלכו להיות מאבטחים מהסיבות הלא נכונות לא יהפכו משפחות אחרות בישראל להיות מסכנות גם כן (תחשבו על המשפחה של אותו מתקין מזגנים).

גם אני לא קראתי את פסק הדין ואינני מנסה להגן על המאבטח, אבל ממה שאני זוכר מהתקשורת, המתקין התעלם מהוראותיו של המאבטח ורץ לתוך בית ספר שעל שמירתו היה מופקד המאבטח.
במצב כזה אם סבר המאבטח שמדובר במחבל, מה היה עליו לעשות? ואם היה נמנע מלירות וזה אכן היה מחבל, מה היו אומרים אח"כ?
ביצוע וידוא הריגה (ובואו נקרא לו וידוא ניטרול) גם הוא צריך להיבחן בהתאם לנסיבות (מה ראה המאבטח, מה היה סביר לחשוב במצב בו היה נתון).
אולי הוא אכן הפעיל שיקול דעת מוטעה (בדיעבד) ועל כך הוא משלם את המחיר, אבל להאשים אותו שהוא הרג את המתקין בגלל פגיעה באגו נראה לי קצת מוגזם.

shrek · על ידי **shrek** » 04 ספטמבר 2007, 13:27

במדינה שלנו המאבטחים האלו הם הרע במיעוטו, לפעמים קורה שהם מונעים פיגוע לפעמים מתפוצצים עליהם, לא נראה לי שכשהם נכנסים לעבודה הזאת הם חושבים על זה.

אני מסכים שההכשרה שלהם צריכה להיות הרבה יותר טובה, אבל היום זה נראה לי קשה להשגה, איזו חברה תרצה להכשיר מאבטח כזה 9 שעות ? זה עולה להם הרבה, לדעתי מה שיקרה זה שאו שידכו את התאריך או שחברות השמירה ימצאו דרך "לתחמן" את המערכת".

הראת רישיון נשק והוא עדין לא מבין שיש עליך נשק? ברור, כי הוא לא רגיל שבן אדם בא ואומר לו "יש לי נשק!" לא פעם קרה לאמא שלי שבכניסה למקום כלשהו שאלו אותה "יש לך נשק" והיא אמרה שכן, והם היו מאוד מופתעים ולפעמים נילחצו קצת, למה זה? כי הם לא מצפים לכך.
מאבטח שבודק 20 אנשים והבן אדם ה21 עומד מולו עם M16 ואקדח בחגורה, זה מלחיץ אותו, "איך לעזאזל אני יכול להכניס למקום שאני שומר עליו בן אדם עם כל כך הרבה נשק?, מה יגיד לי המנה"ל"
וזה ממש לא מצחיק, כי הם חייבים לשמור על מקום העבודה שלהם, מצפים מהם הרבה והם מקבלים מעט, וזאת הדרך שלהם להתמודד עם הבעיה, להיות אובר חשדניים.

זאת דעתי בלבד

מתן

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 04 ספטמבר 2007, 14:36

עד עתה הבלגתי ולא סיפרתי, עכשיו אשתף אתכם.

לפני כחצי שנה רצתי כ-10 ק"מ במקום חם במפרץ מסוים ולקראת סוף הריצה הרגשתי צמא. בדרך למלוני בעיר ידועה (בעלת המפרץ המסוים) היה מרכז מסחרי ידוע שבין היתר מוכר בקבוקי מים. ניגשתי לאחת מהכניסות בהן עמד שומר לבד והוצאתי ממכנסי הריצה שלי ר"נ + רישיון כלי ירייה. עמדתי בצד בזמן שהוא משווה מספרים וכו'. הוא בתגובה וללא התראה כלשהי תפס את ידי וקרא דחוף בקשר לקב"ט בזמן שאזרחים מסתכלים המומים ושואלים מה קרה. אחרי שהשומר הסביר את מה שהוא חושב שהוא ראה לקב"ט והקב"ט החליף איתי שתי מילים, הקב"ט שלח עוד שומר שיביא לי בקבוק מים. המזג הנחמד שלי ובקבוק המים הם מה שהציל את אותו השומר מתלונה במשטרה בגין תקיפה ועיצומים אזרחיים נגד מעסיקו.

שוב, לא שמעתם את הגרסה של הצד השני אז אל תסיקו יותר מדי.

dovy · על ידי **dovy** » 04 ספטמבר 2007, 15:10

קראון כתב:לאיתמר:

אוותו מדריך ירי לימד אותנו דברים חשובים שנזכור שנים רבות (שאינם נאמרים בחוברת של משרד הפנים) ולא אמר אף דבר שנוגד את נהלי הפתיחה באש של משרד הפנים. להיפך הוא בעיקר אמר מה אסור לעשות, ותודה לו על כך.

נו, ומכל הסיפור הזה עוד לא הבנתי "מה אסור לעשות" והיכן הדברים מתפרסמים....

קראון · על ידי **קראון** » 04 ספטמבר 2007, 15:20

לגבי המאבטח שהרג מתקין מזגנים.

מתקין המזגנים לא היה חמוש, ולכן לא הייתה שום סיבה לבצע וידוא הריגה.

מתקין המזגנים גם לא תקף את השומר, הוא פשוט המשיך ללכת בניגוד לקריאותיו של השומר.

זו לא סיבה לירות באדם.

יש נהלי פתיחה באש בצבא, יש באזרחי, ולדעתי המאבטח לא עמד באף אחד מהם.

עובדה - הוא יושב בכלא.

למשפחה של מתקין המזגנים זה כבר לא יעזור.

אל תשכחו את המאבטחת שירתה לפני מספר חודשים בידיד שלה והרגה אותו רק כדי להראות לו שהיא יודעת לירות.

לדעתי המאבטחים הרבים לא מונעים כמעט פיגועים, אלא השב"כ עושה זאת, שכן בשביל ליצור פיגוע רב נפגעים לא צריך להיכנס לקניון או למבנה, יש מספיק מקומות פתוחים צפופי אנשים ללא כל שמירה.

יש לבדוק את התועלת של המאבטחים לעומת העלות שלהם או הנזק שנגרם על ידם בצורה אובייקטיבית.

אם המאזן חיובי, אני מסיר בפניהם את הכובע. אם המאזן שלילי, אולי אפשר לוותר על שרותיהם.

ובכלל מדוע מאבטח צריך אקדח? רק הקב"טים, לדעתי, צריכים לשאת נשק, והשומרים שיסתפקו במכשיר קשר.

יובי · על ידי **יובי** » 05 ספטמבר 2007, 05:30

קראון, עקרונית אין בינינו מחלוקת. אני מסכים איתך שמצב השומרים קטסטרופאלי והתחום צריך שדרוג. אבל אני אופטימי. אחרי הפיגוע הבא הכנסת תתחיל להריץ חוקים שיעשו רק טוב לענף. כרגע אין למדינה אין למדינה אינטרס, בעיקר כי מה היא צריכה עוד 100,000 מובטלים על הראש? תחשוב על זה - ואמר זאת מישהו לפני - חברות השמירה הן המסלקה של כל המובטלים ומוכי הגורל במדינה שלנו. אין מה לעשות.
לגבי מתקין המזגנים. אני חוזר: ביהמ"ש קבע - לאחר ערעור - שהירי היה מוצדק בנסיבות העיניין. זו עובדה שאפילו מקור מכובד כידיעות אחרונות לא יצליח להפריך. הסיבה היחידה שהוא יושב בכלא, עפ"י גזר הדין, היא הכדור הנוסף, המיותר, שירה במתקין המזגנים ("וידוא הריגה").
לגבי הבדיקות בכניסה- לפי הנוהל השומר אכן אמור לבצע סדרת בדיקות לך ולתעודה: השוואת מספר ת.ז. והשוואת סוג הנשק, אחרת מה הטעם בהצגת רשיון? מה הוא אמור לבדוק? נכון ש-30% לא יודעים לקרוא עברית, 30% לא יודעים לקרוא עברית בלי ניקוד ו-30% חושבים שאתה עובד משרד הפנים, אבל זה סיפור אחר.
אגב, למה אף קב"ט לא חשב לתלות בכניסה דוגמאות של האישורים הבסיסיים בהם אמורים השומרים להיתקל?